Δεν βάλαμε ψηλά τον πήχυ, για να μην περάσουμε από κάτω…
Δημήτρης Χατζησωκράτης, Συνέντευξη στον Βαγγ. Παπαδημητρίου, Επενδυτής, 30/06/2012
Θέματα Επικαιρότητας
Κυβέρνηση Εθνικής Ευθύνης
Άρθρα
- Η προγραμματική συμφωνία Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ χαρακτηρίστηκε από κάποιους πρόγραμμα ΣΥΡΙΖΑ από την οποία απλώς λείπει η καταγγελία του Μνημονίου. Πώς αντιμετωπίζετε αυτή την κριτική;
Που να πίστευα ότι, ακριβώς 2 χρόνια μετά την αποχώρησή μου από τον ΣΥΝ εξαιτίας της πλήρους διαφωνίας μας για την πολιτική δράση του εντός του ΣΥΡΙΖΑ, θα ερχόμουν μαζί με τους εκπροσώπους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ να συνδιαμορφώσω ένα… πρόγραμμα ΣΥΡΙΖΑ!
Στην ουσία τώρα. Το γεγονός ότι το χαρακτηρίζουν κάποιοι ως τέτοιο καθώς και ότι και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ διατυπώνονται κριτικές όχι κυρίως για το περιεχόμενο της συμφωνίας αλλά για τη δυνατότητά της να τελεσφορήσει, με άλλα λόγια να επιτύχει τους επιδιωκόμενους στόχους, δείχνει ότι έχουμε καταρχάς διασφαλίσει ένα πλαίσιο συμφωνίας για τη κυβέρνηση εθνικής ευθύνης που «γράφει» στη συνείδηση των πολιτών ως προωθημένο.
Άρα ο πρώτος στόχος, που είχαμε θέσει προεκλογικά στον εαυτό μας, ότι η ΔΗΜΑΡ, «ζητώντας εντολή για λύση», είναι έτοιμη να γίνει το «φρένο» σε αντιευρωπαϊκές πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ ή το «γκάζι» για το ξεπέρασμα «κρατημάτων» ΝΔ και ΠΑΣΟΚ για την προώθηση κοινωνικών και οικονομικών επιλογών σε φιλολαϊκή κατεύθυνση, φαίνεται ότι επιτυγχάνεται καταρχάς, καλύπτοντας τη δεύτερη περίπτωση. Δηλαδή το ρόλο του «γκαζιού».
- Πιστεύετε ότι ο τρόικα θα δεχθεί αυτή τη συμφωνία ως βάση συζήτησης; Πώς αντιλαμβάνεστε τα μηνύματα που εκπέμπουν οι εταίροι – δανειστές ότι δεν συζητούν κάτι πέραν της επιμήκυνσης;
Η συμφωνία των τριών κομμάτων προφανώς και θα τεθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την τρόικα. Και μάλιστα όλα τα 11 σημεία που συμπεριλαμβάνονται στο κεφάλαιο Α, που αναφέρεται στα ζητήματα για την αναθεώρηση της δανειακής σύμβασης! Όταν συντάσσαμε αυτό ακριβώς το κεφάλαιο είχαμε πάντα την φροντίδα και την πρόνοια να μην βάλουμε υψηλά τον πήχη, για να μην κινδυνεύουμε να … περάσουμε τελικά από κάτω! Οι εταίροι-δανειστές μας, σταθερά επαναλαμβάνουν, μιλώντας σε διαφορετικούς τόνους, ότι απαιτείται εφαρμογή της σύμβασης και του Μνημονίου. Και είναι λογικό, πάντα από την πλευρά τους, να υπάρχει ως μόνη αναφορά και αποδοχή τους η, προβλεπόμενη άλλωστε από το Μνημόνιο, επιμήκυνσης του ενός έτους!
- Αν, λοιπόν, η τρόικα και οι εταίροι απορρίψουν πολλά από κεντρικά στοιχεία της συμφωνίας, για παράδειγμα τις προτάσεις για τη φορολογία ή τις συμβάσεις, τι θα κάνετε; Ποια από τα σημεία της συμφωνίας θεωρείτε κόκκινες γραμμές για τη συγκυβέρνηση και τη στήριξή της από τη ΔΗΜΑΡ;
Δεν περιμέναμε ότι θα μας πουν: «περάστε κύριοι, αυτά που εσείς συμφωνήσατε εμείς θα τα αποδεχθούμε». Θα υπάρξει πολύ σκληρή διαπραγμάτευση και κυρίως συνεχής. Δεν θα εξαντληθεί μόνο σε μια περίοδο. Θα επανερχόμαστε συνέχεια. Θα φροντίζουμε βεβαίως να υλοποιούμε δεσμεύσεις που σχετίζονται με την αύξηση των εσόδων, την πάταξη της παραοικονομίας και την περιστολή των δημοσίων δαπανών όχι βεβαίως μέσω μειώσεων μισθών, συντάξεων και του ΠΔΕ. Εδώ οι ευθύνες των Υπουργείων Οικονομικών και Διοικητικής Μεταρρύθμισης για να εφαρμόσουν ταχύτατα τις αλλαγές, που έχουμε αναλάβει ως υποχρέωση, και για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών και των τομέων οικονομικής διαχείρισης καθώς και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης είναι μεγάλες. Η προσέγγιση με τη λογική των κόκκινων γραμμών δεν βοηθάει. Διαπραγματευόμαστε και διεκδικούμε το σύνολο των σημείων. Και τώρα και σε ένα βάθος χρόνου.
- Ακόμη, πάντως, και το ελάχιστο, που είναι η επιμήκυνση, απαιτεί έναν πρόσθετο δανεισμό, άρα ένα νέο μνημόνιο και μια νέα δανειακή σύμβαση. Πόσο ρεαλιστικό είναι να δοθεί αυτό χωρίς την απαίτηση νέων εγγυήσεων από τους εταίρους, με δεδομένο το όλο κλίμα στην Ευρωζώνη;
Το όλο κλίμα στην Ευρώπη είναι όντως δύσκολο αλλά και αντιφατικό. Οι αντιφάσεις ανάγονται σε πραγματικές δυνατότητες της χώρας για αξιοποίηση εξελίξεων εν όψει του συντονισμού για την αναθεώρηση προγραμμάτων οικονομικής προσαρμογής και την επιτήρηση από την Επιτροπή των προϋπολογισμών των κρατών- μελών. Για παράδειγμα, αναφέρομαι στον κανονισμό 2 pack, που τον ψήφισε ήδη το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, και που προβλέπει και τον σεβασμό στη διαδικασία των συλλογικών συμβάσεων για τον καθορισμό των μισθών και την αλλαγή ή αναθεώρηση του προγράμματος αναπροσαρμογής σε περίπτωση μεταβολής των μακροοικονομικών συνθηκών και τον συνυπολογισμό των αναγκών ανάπτυξης για την οικονομία όπου τομείς όπως η Υγεία και η Παιδεία θα μπορούν να εξαιρούνται από τη μέγγενη της δημοσιονομικής πειθαρχίας.
Όλα αυτά διαμορφώνουν ένα καλύτερο πλαίσιο αναφοράς. Κατά τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων επίσης μη ξεχνάμε ότι αιτήματα, όχι ακόμη της Ελλάδας, αλλά της Ισπανίας και της Ιταλίας τρέχουν και αναζητούν πανευρωπαϊκές λύσεις, όπου τα κεφάλαια που πηγαίνουν στις τράπεζες για ανακεφαλαιοποίησή τους να μην καταγράφονται στο δημόσιο χρέος αλλά να πηγαίνουν κατ΄ ευθείαν από τα EFSF-ESM στις τράπεζες. Και εμείς θα συνεχίζουμε να διαπραγματευόμαστε.
- Αν η όλη προσπάθεια επαναδιαπραγμάτευσης προσκρούσει σε μια ριζική άρνηση της τρόικας και των εταίρων, έχετε σκεφτεί Plan B; Υπάρχει σχέδιο για την αντιμετώπιση μιας ολέθριας τροπής των πραγμάτων;
Θα ήταν μέγα πολιτικό λάθος να διαμορφώναμε ένα Plan B. Μια είναι η στόχευση και αυτή είναι η σταθερή και συνεχής πορεία των διαπραγματεύσεων.
Έχω πει και σε άλλη ευκαιρία ότι αν αυτή η κυβέρνηση αποτύχει θα οδηγηθούμε στη δραχμή. Δεν είναι προς εκφοβισμό αλλά το καταθέτω ως μια αίσθηση της δραματικότητας των καταστάσεων.
- Η μη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ με στελέχη της στην κυβέρνηση πιστεύετε ότι την προστατεύει πολιτικά από την παραλυτική εικόνα που έδωσε στην εκκίνησή της με τα «επεισόδια» Ράπανου, Βερνίκου κλπ
Ας μην είμαστε υπερβολικοί. Εδώ πρόκειται για δυο, διαφορετικής τάξεως, ατυχή γεγονότα που επιτάθηκαν ακόμη περισσότερο, από το πρόβλημα της υγείας του κ. Σαμαρά. Η μη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ με πολιτικά στελέχη στην κυβέρνηση εθνικής ευθύνης δεν έγινε, όπως επανειλημμένα έχω τονίσει, για να προστατευτούμε από καμία τέτοια εικόνα. Η απόφαση συμμετοχής και στήριξης της κυβέρνησης εθνικής ευθύνης, με κόμματα ιδεολογικά και πολιτικά αντίθετα, αποτελεί αναμφισβήτητα μια κίνηση υψηλού ρίσκου και ευθύνης από την πλευρά μας. Η απόλυτα οριακή κατάσταση που βρίσκεται η χώρα μας την επέβαλε. Προτιμήσαμε αυτή τη στάση προκειμένου όλο το κομματικό σώμα να μπορέσει να παρακολουθήσει αυτή την πορεία.
- Τελικά, παρά τη συμβολή σας στην προγραμματική συμφωνία, βρεθήκατε εκτός βουλής; Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό;
Συνέβαλα στην προγραμματική συμφωνία, ως στέλεχος του κόμματος με την ευθύνη για την Οικονομική και Κοινωνική πολιτική.
Δεν θεωρώ ότι για τη συνολική μου δράση μου «οφείλεται» μια βουλευτική έδρα. Άλλωστε το ότι δεν ήμουν βουλευτής δεν με εμπόδιζε μέχρι τώρα να συμβάλω στην επεξεργασία, υπεράσπιση και προώθηση των θέσεων της ανανεωτικής, ευρωπαϊστικής και οικολογικής αριστεράς. Η λύπη μου, γιατί υπάρχει, είναι ότι τη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, όπου τα ζητήματα της οικονομίας είναι κυρίαρχα, θα μπορούσα να προσφέρω στην χώρα μου πιο αποτελεσματικά και ουσιαστικά μέσα από το Κοινοβούλιο καθώς και να συμβάλω ώστε το κόμμα μου να έχει τη δυνατότητα να συγκεντρώνει εντός του Κοινοβουλίου τη μεγαλύτερη δυνατή δύναμη πυρός.
Δεν υπήρξε συναντίληψη με τον πρόεδρο του κόμματος. Η παραίτησή μου από την ευθύνη της Οικονομικής πολιτικής σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα σταματήσω να συμμετέχω στην πρώτη γραμμή για την προώθηση και ισχυροποίηση της ΔΗΜΑΡ. Ενός πολιτικού εγχειρήματος για το οποίο έχω και εγώ τη συμβολή μου.
Που να πίστευα ότι, ακριβώς 2 χρόνια μετά την αποχώρησή μου από τον ΣΥΝ εξαιτίας της πλήρους διαφωνίας μας για την πολιτική δράση του εντός του ΣΥΡΙΖΑ, θα ερχόμουν μαζί με τους εκπροσώπους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ να συνδιαμορφώσω ένα… πρόγραμμα ΣΥΡΙΖΑ!
Στην ουσία τώρα. Το γεγονός ότι το χαρακτηρίζουν κάποιοι ως τέτοιο καθώς και ότι και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ διατυπώνονται κριτικές όχι κυρίως για το περιεχόμενο της συμφωνίας αλλά για τη δυνατότητά της να τελεσφορήσει, με άλλα λόγια να επιτύχει τους επιδιωκόμενους στόχους, δείχνει ότι έχουμε καταρχάς διασφαλίσει ένα πλαίσιο συμφωνίας για τη κυβέρνηση εθνικής ευθύνης που «γράφει» στη συνείδηση των πολιτών ως προωθημένο.
Άρα ο πρώτος στόχος, που είχαμε θέσει προεκλογικά στον εαυτό μας, ότι η ΔΗΜΑΡ, «ζητώντας εντολή για λύση», είναι έτοιμη να γίνει το «φρένο» σε αντιευρωπαϊκές πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ ή το «γκάζι» για το ξεπέρασμα «κρατημάτων» ΝΔ και ΠΑΣΟΚ για την προώθηση κοινωνικών και οικονομικών επιλογών σε φιλολαϊκή κατεύθυνση, φαίνεται ότι επιτυγχάνεται καταρχάς, καλύπτοντας τη δεύτερη περίπτωση. Δηλαδή το ρόλο του «γκαζιού».
- Πιστεύετε ότι ο τρόικα θα δεχθεί αυτή τη συμφωνία ως βάση συζήτησης; Πώς αντιλαμβάνεστε τα μηνύματα που εκπέμπουν οι εταίροι – δανειστές ότι δεν συζητούν κάτι πέραν της επιμήκυνσης;
Η συμφωνία των τριών κομμάτων προφανώς και θα τεθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την τρόικα. Και μάλιστα όλα τα 11 σημεία που συμπεριλαμβάνονται στο κεφάλαιο Α, που αναφέρεται στα ζητήματα για την αναθεώρηση της δανειακής σύμβασης! Όταν συντάσσαμε αυτό ακριβώς το κεφάλαιο είχαμε πάντα την φροντίδα και την πρόνοια να μην βάλουμε υψηλά τον πήχη, για να μην κινδυνεύουμε να … περάσουμε τελικά από κάτω! Οι εταίροι-δανειστές μας, σταθερά επαναλαμβάνουν, μιλώντας σε διαφορετικούς τόνους, ότι απαιτείται εφαρμογή της σύμβασης και του Μνημονίου. Και είναι λογικό, πάντα από την πλευρά τους, να υπάρχει ως μόνη αναφορά και αποδοχή τους η, προβλεπόμενη άλλωστε από το Μνημόνιο, επιμήκυνσης του ενός έτους!
- Αν, λοιπόν, η τρόικα και οι εταίροι απορρίψουν πολλά από κεντρικά στοιχεία της συμφωνίας, για παράδειγμα τις προτάσεις για τη φορολογία ή τις συμβάσεις, τι θα κάνετε; Ποια από τα σημεία της συμφωνίας θεωρείτε κόκκινες γραμμές για τη συγκυβέρνηση και τη στήριξή της από τη ΔΗΜΑΡ;
Δεν περιμέναμε ότι θα μας πουν: «περάστε κύριοι, αυτά που εσείς συμφωνήσατε εμείς θα τα αποδεχθούμε». Θα υπάρξει πολύ σκληρή διαπραγμάτευση και κυρίως συνεχής. Δεν θα εξαντληθεί μόνο σε μια περίοδο. Θα επανερχόμαστε συνέχεια. Θα φροντίζουμε βεβαίως να υλοποιούμε δεσμεύσεις που σχετίζονται με την αύξηση των εσόδων, την πάταξη της παραοικονομίας και την περιστολή των δημοσίων δαπανών όχι βεβαίως μέσω μειώσεων μισθών, συντάξεων και του ΠΔΕ. Εδώ οι ευθύνες των Υπουργείων Οικονομικών και Διοικητικής Μεταρρύθμισης για να εφαρμόσουν ταχύτατα τις αλλαγές, που έχουμε αναλάβει ως υποχρέωση, και για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών και των τομέων οικονομικής διαχείρισης καθώς και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης είναι μεγάλες. Η προσέγγιση με τη λογική των κόκκινων γραμμών δεν βοηθάει. Διαπραγματευόμαστε και διεκδικούμε το σύνολο των σημείων. Και τώρα και σε ένα βάθος χρόνου.
- Ακόμη, πάντως, και το ελάχιστο, που είναι η επιμήκυνση, απαιτεί έναν πρόσθετο δανεισμό, άρα ένα νέο μνημόνιο και μια νέα δανειακή σύμβαση. Πόσο ρεαλιστικό είναι να δοθεί αυτό χωρίς την απαίτηση νέων εγγυήσεων από τους εταίρους, με δεδομένο το όλο κλίμα στην Ευρωζώνη;
Το όλο κλίμα στην Ευρώπη είναι όντως δύσκολο αλλά και αντιφατικό. Οι αντιφάσεις ανάγονται σε πραγματικές δυνατότητες της χώρας για αξιοποίηση εξελίξεων εν όψει του συντονισμού για την αναθεώρηση προγραμμάτων οικονομικής προσαρμογής και την επιτήρηση από την Επιτροπή των προϋπολογισμών των κρατών- μελών. Για παράδειγμα, αναφέρομαι στον κανονισμό 2 pack, που τον ψήφισε ήδη το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, και που προβλέπει και τον σεβασμό στη διαδικασία των συλλογικών συμβάσεων για τον καθορισμό των μισθών και την αλλαγή ή αναθεώρηση του προγράμματος αναπροσαρμογής σε περίπτωση μεταβολής των μακροοικονομικών συνθηκών και τον συνυπολογισμό των αναγκών ανάπτυξης για την οικονομία όπου τομείς όπως η Υγεία και η Παιδεία θα μπορούν να εξαιρούνται από τη μέγγενη της δημοσιονομικής πειθαρχίας.
Όλα αυτά διαμορφώνουν ένα καλύτερο πλαίσιο αναφοράς. Κατά τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων επίσης μη ξεχνάμε ότι αιτήματα, όχι ακόμη της Ελλάδας, αλλά της Ισπανίας και της Ιταλίας τρέχουν και αναζητούν πανευρωπαϊκές λύσεις, όπου τα κεφάλαια που πηγαίνουν στις τράπεζες για ανακεφαλαιοποίησή τους να μην καταγράφονται στο δημόσιο χρέος αλλά να πηγαίνουν κατ΄ ευθείαν από τα EFSF-ESM στις τράπεζες. Και εμείς θα συνεχίζουμε να διαπραγματευόμαστε.
- Αν η όλη προσπάθεια επαναδιαπραγμάτευσης προσκρούσει σε μια ριζική άρνηση της τρόικας και των εταίρων, έχετε σκεφτεί Plan B; Υπάρχει σχέδιο για την αντιμετώπιση μιας ολέθριας τροπής των πραγμάτων;
Θα ήταν μέγα πολιτικό λάθος να διαμορφώναμε ένα Plan B. Μια είναι η στόχευση και αυτή είναι η σταθερή και συνεχής πορεία των διαπραγματεύσεων.
Έχω πει και σε άλλη ευκαιρία ότι αν αυτή η κυβέρνηση αποτύχει θα οδηγηθούμε στη δραχμή. Δεν είναι προς εκφοβισμό αλλά το καταθέτω ως μια αίσθηση της δραματικότητας των καταστάσεων.
- Η μη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ με στελέχη της στην κυβέρνηση πιστεύετε ότι την προστατεύει πολιτικά από την παραλυτική εικόνα που έδωσε στην εκκίνησή της με τα «επεισόδια» Ράπανου, Βερνίκου κλπ
Ας μην είμαστε υπερβολικοί. Εδώ πρόκειται για δυο, διαφορετικής τάξεως, ατυχή γεγονότα που επιτάθηκαν ακόμη περισσότερο, από το πρόβλημα της υγείας του κ. Σαμαρά. Η μη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ με πολιτικά στελέχη στην κυβέρνηση εθνικής ευθύνης δεν έγινε, όπως επανειλημμένα έχω τονίσει, για να προστατευτούμε από καμία τέτοια εικόνα. Η απόφαση συμμετοχής και στήριξης της κυβέρνησης εθνικής ευθύνης, με κόμματα ιδεολογικά και πολιτικά αντίθετα, αποτελεί αναμφισβήτητα μια κίνηση υψηλού ρίσκου και ευθύνης από την πλευρά μας. Η απόλυτα οριακή κατάσταση που βρίσκεται η χώρα μας την επέβαλε. Προτιμήσαμε αυτή τη στάση προκειμένου όλο το κομματικό σώμα να μπορέσει να παρακολουθήσει αυτή την πορεία.
- Τελικά, παρά τη συμβολή σας στην προγραμματική συμφωνία, βρεθήκατε εκτός βουλής; Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό;
Συνέβαλα στην προγραμματική συμφωνία, ως στέλεχος του κόμματος με την ευθύνη για την Οικονομική και Κοινωνική πολιτική.
Δεν θεωρώ ότι για τη συνολική μου δράση μου «οφείλεται» μια βουλευτική έδρα. Άλλωστε το ότι δεν ήμουν βουλευτής δεν με εμπόδιζε μέχρι τώρα να συμβάλω στην επεξεργασία, υπεράσπιση και προώθηση των θέσεων της ανανεωτικής, ευρωπαϊστικής και οικολογικής αριστεράς. Η λύπη μου, γιατί υπάρχει, είναι ότι τη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, όπου τα ζητήματα της οικονομίας είναι κυρίαρχα, θα μπορούσα να προσφέρω στην χώρα μου πιο αποτελεσματικά και ουσιαστικά μέσα από το Κοινοβούλιο καθώς και να συμβάλω ώστε το κόμμα μου να έχει τη δυνατότητα να συγκεντρώνει εντός του Κοινοβουλίου τη μεγαλύτερη δυνατή δύναμη πυρός.
Δεν υπήρξε συναντίληψη με τον πρόεδρο του κόμματος. Η παραίτησή μου από την ευθύνη της Οικονομικής πολιτικής σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα σταματήσω να συμμετέχω στην πρώτη γραμμή για την προώθηση και ισχυροποίηση της ΔΗΜΑΡ. Ενός πολιτικού εγχειρήματος για το οποίο έχω και εγώ τη συμβολή μου.
