Νάσος Βαγενάς: Η Ευρώπη δεν μας έχει αδικήσει
Το θέαμα είναι θλιβερό και θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αμέσως και δραστικά. Όμως την ίδια στιγμή θα πρέπει να αγωνιστούμε για να μη δούμε χειρότερα. Κι αυτό δεν μπορεί να γίνει αν καταγγέλλουμε την Ευρώπη, η οποία δεν μας έχει αδικήσει" ο Νάσος Βαγενάς, ποιητής και Καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Παν/μιο Αθηνών, μιλά στηνΚρυσταλία Πατούλη για την σημερινή πολιτικοοικονομική κατάσταση της χώρας, συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο τουtvxs.
Ν.Β.: Πιστεύω ότι αυτό που ζούμε τώρα δεν είναι κρίση, όπως λέγεται. Είναι τα αποτελέσματα μιας κρίσης. Την κρίση τη ζούσαμε όλα αυτά τα τριάντα χρόνια της Μεταπολίτευσης χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Θέλω να πω ότι αυτή η πλασματική κατάσταση την οποία ζούσαμε, ένα είδος ευμάρειας που δεν ανταποκρινόταν στην πραγματική οικονομική κατάσταση της χώρας, με όλα όσα συνεπαγόταν στο ηθικό επίπεδο, με την διαφθορά των συνειδήσεων την οποία επέφερε, αυτή ήταν μια πραγματική κατάσταση κρίσης.
Κρ. Π.: Εννοείτε, ότι αυτή η κατάσταση της διαφθοράς, είναι η αιτία; Διότι κάθε κρίση υποχρεώνει από μόνη της για αλλαγή...
Ν.Β.: Επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι εκείνη η κατάσταση ήταν η κρίση. Συνήθως – και ανακριβώς – ονομάζουμε κρίση τα αποτελέσματα μιας κρίσης. Όμως οι κρίσεις, δεν παράγονται αυτομάτως. Είναι προϊόν μιας διαδικασίας. Αυτή η διαδικασία μας παρείχε μια πλασματική, μια εικονική πραγματικότητα, που τη βιώναμε ως πραγματική.
Κρ. Π.: Πώς νομίζετε ότι θα μπορούσαμε να βγούμε από αυτήν την κρίση;
Ν.Β.: Οι ενδείξεις ότι θα μπορούσαμε να βγούμε δεν είναι ενθαρρυντικές. Δεν φαίνεται να έχουμε απαλλαγεί από τη νοοτροπία της Μεταπολίτευσης, πράγμα που θα μπορούσε να μας οδηγήσει στην έξοδο. Συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε με το μυαλό μας της τελευταίας τριακονταπενταετίας. Θα μπορούσα να σας αναφέρω πολλά στοιχεία που το δείχνουν αυτό.
Κρ. Π.: Θέλετε να αναφέρετε κάποιο από αυτά;
Ν.Β.: Το χοντρικότερο είναι η άγρια αντίθεσή μας στο Μνημόνιο. Τα αποτελέσματα των δύο τελευταίων εκλογών έδειξαν ότι ο Έλληνας δεν το θέλει – το αποστρέφεται.
Κρ. Π.: Και είναι λάθος;
Ν.Β.: Θα ήταν φυσικό, αν υπήρχε κάποιος άλλος, ευκολότερος τρόπος να σωθούμε. Εγώ δεν τον βλέπω. Ούτε βλέπω να τον βλέπουν όσοι κατήγγειλαν το Μνημόνιο, και εξακολουθούν να το καταγγέλλουν. Δεν θα ήθελα, βέβαια, να νομίσετε ότι πιστεύω ότι η εφαρμογή των δεσμεύσεων που μας έχει επιβάλει το Μνημόνιο θα κάνει τη ζωή μας ευτυχισμένη· όμως θα μας προφυλάξει από μεγαλύτερη δυστυχία. Το μη χείρον δεν είναι βέλτιστον, όπως λέγεται, σίγουρα όμως είναι βέλτιον.
Κρ. Π.: Δεν θα πρέπει να αγωνιστούμε για να αλλάξουν οι επαχθείς όροι του Μνημονίου;
Ν.Β: Εξαρτάται από το νόημα που δίνουμε στο ρήμα να αγωνιστούμε. Αν εννοείται ότι θα πρέπει να διαπραγματευθούμε, ώστε να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους άλλους εταίρους του Μνημονίου ότι αυτό θα ήταν για το συμφέρον όλων μας, τότε συμφωνώ. Αλλά αν το να αγωνιστούμε σημαίνει απεργίες, διαδηλώσεις, ταραχές, όπως απειλούν όσοι κατήγγειλαν το Μνημόνιο, αυτό σημαίνει συνέχιση της καταγγελίας του, δηλαδή της πεποίθησης ότι δεν χρωστάμε τίποτα. Δηλαδή συνέχιση του εκβιασμού τον οποίο επιχείρησαν οι αντίπαλοι του Μνημονίου, με προεξάρχοντα τον ΣΥΡΙΖΑ: ότι αν δεν μας χαρίσετε όσα σας χρωστάμε και φύγουμε από την Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα καταρρεύσετε κι εσείς. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα ανεχτεί έναν τέτοιο εκβιασμό;
Κρ. Π.: Πιστεύετε ότι αυτοί που μας οδήγησαν στην επιβολή του Μνημονίου, δηλαδή, κυρίως το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, μπορούν να δώσουν τη λύση;
Ν.Β: Πιστεύω ότι είναι λάθος να πιστεύουμε ότι στην κατάσταση της επιβολής του Μνημονίου μας οδήγησαν μόνο τα κόμματα εξουσίας, η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Εξίσου υπεύθυνα γι` αυτό ήταν και τα κόμματα της Αριστεράς, που αντιτάχθηκαν στον εξορθολογισμό των δημοσιονομικών της χώρας εν ονόματι του λεγόμενου λαϊκού συμφέροντος. Θέλω να πω ότι η συμμετοχή της Αριστεράς στο πελατειακό σύστημα των κομμάτων κάθε άλλο παρά αμελητέα ήταν (και είναι και σήμερα – το σύστημα αυτό λειτουργεί και σήμερα). Σε όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης η Αριστερά ασκούσε (ασκεί και σήμερα) ένα είδος παράπλευρης εξουσίας, η οποία ήταν εξίσου υπεύθυνη για τους λόγους που μας οδήγησαν στο Μνημόνιο.
Κρ. Π.: Μοιάζει να είστε εξίσου επικριτικός για τον ρόλο της Αριστεράς, σαν να ήταν σε κάποια κυβέρνηση... Και προέρχεστε από τον χώρο της Αριστεράς.
Ν.Β.: Όχι μόνο προέρχομαι αλλά και ανήκω στον χώρο της Αριστεράς. Ντρέπομαι που αναγκάζομαι να το δηλώσω αυτό, γιατί δεν ανήκω σ` εκείνη την περιοχή της Αριστεράς που διαλαλεί αυτάρεσκα την αριστεροσύνη της. Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι το αντιαισθητικό στη φράση: «Εμείς οι αριστεροί…». Το πού ανήκει κανείς πολιτικά το δείχνουν περισσότερο οι πράξεις του και λιγότερο οι δηλώσεις του. Αλλά, βέβαια, θα πρέπει να ορίσουμε και ποιο ακριβώς είναι το περιεχόμενο, σήμερα, του όρου Αριστερά.
Κρ. Π.: Να επανέλθουμε στο ερώτημα των υπευθύνων για την προσφυγή στο Μνημόνιο…
Ν.Β.: Ναι… Έλεγα ότι δεν ευθύνονται μόνο τα κόμματα που άσκησαν την εξουσία αλλά και η Αριστερά με την παράπλευρη δύναμή της που επηρέαζε, και μάλιστα σημαντικά, τη λήψη των αποφάσεων. Αλλά υπεύθυνοι δεν είναι μόνο αυτοί. Είναι και ο ίδιος ο ελληνικός λαός. Και είναι όχι μόνο συλλογικά – αυτός εξέλεξε στην κυβέρνηση τα κόμματα που επιθυμούσε – αλλά και ατομικά, οι Έλληνες και οι Ελληνίδες ως άτομα. Στην πλειονότητά τους συμμετείχαν, περισσότερο ή λιγότερο, σε αυτό που σωστά χαρακτηρίστηκε «λεηλασία του κράτους».
Κρ. Π.: Δηλαδή συμφωνείτε στο «μαζί τα φάγαμε»;
Ν.Β.: Το «μαζί» είναι ένα σχήμα λόγου που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Όταν μιλάμε για τον λαό με όρους πολιτικούς, εννοούμε την πλειονότητά του που με όρους εκλογικούς ονομάζεται πλειοψηφία, η οποία εκλέγει τις κυβερνήσεις. Πιστεύω ότι στην πλειονότητά του ο ελληνικός λαός συμμετείχε στη λεηλασία του κράτους. Και αυτό αποδεικνύεται με απλούς υπολογισμούς. Οι περιπτώσεις διαφθοράς των πολιτών και εξαπάτησης του δημοσίου, που έρχονται καθημερινά στο φώς, είναι τόσες πολλές, που μαζί με εκείνες που δεν έχουν ακόμη αποκαλυφθεί (οι έρευνες συνεχίζονται) και εκείνες που (σύμφωνα με τον νόμο των πιθανοτήτων) δεν πρόκειται να αποκαλυφθούν ποτέ, δείχνουν ότι εκατομμύρια Ελλήνων έχουν εξαπατήσει το κράτος. Θα ήταν ανιαρό να απαριθμήσω όλες αυτές τις περιπτώσεις εξαπάτησης, που τις διαβάζουμε καθημερινά στις εφημερίδες. Θα αναφέρω, δειγματοληπτικά, μόνο δύο: την έκταση (και το βάθος) της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής (μέγιστο, μη καταρρίψιμο, πανευρωπαϊκό ρεκόρ, για το βιβλίο Γκίνες) και τις καταστάσεις-μαϊμού (συντάξεων, επιδομάτων κ.τ.λ.). Μιλάμε για πολλές εκατοντάδες χιλιάδες περιπτώσεων, στις οποίες εμπλέκονται (αν υπολογίσουμε και τα μέλη των οικογενειών των εξαπατώντων) εκατομμύρια πολιτών.
Κρ. Π.: Δεν υπάρχουν εκατομμύρια πολιτών, που δεν έχουν συμμετάσχει σε αυτή τη λεηλασία;
Ν.Β.: Και εκατομμύρια που έχουν συμμετάσχει. Αυτό που θέλω να πω, με το σχήμα λόγου που χρησιμοποιώ, είναι ότι είναι λάθος να λέμε ότι τα έφαγαν μόνο οι πολιτικοί, και μάλιστα μόνο οι πολιτικοί των κομμάτων εξουσίας. Διότι υπάρχουν και πολιτικοί αυτών των κομμάτων που δεν έφαγαν τίποτα. Αν δούμε τα πράγματα αναλογικά, θα διαπιστώσουμε ότι το ποσοστό των πολιτών που συμμετείχε στη λεηλασία του κράτους δεν ήταν μικρότερο από εκείνο των πολιτικών.
Κρ. Π.: Είναι το ίδιο να λεηλατήσεις για παράδειγμα, κάποια ευρώ, και το ίδιο να λεηλατήσεις εκατομμύρια δις ή και τρις; Και, πώς μπόρεσαν όσοι πολίτες... λεηλάτησαν, να το καταφέρουν, εάν δεν τους δόθηκε το… πράσινο φως από το υπάρχον σύστημα, το οποίο, αν μη τι άλλο, προφανώς, δεν διέθετε ανάλογο έλεγχο της διαφθοράς;
N.B.: Οι συγκρίσεις μου είναι γενικές και αναλογικές. Πιστεύω ότι αν αθροίσουμε τα εκατομμύρια που έφαγαν συνολικά οι πολιτικοί και εκείνα που έφαγαν συνολικά οι πολίτες η διαφορά των δύο αθροισμάτων (αν υπάρχει) δεν θα είναι μεγάλη. Και σε ό,τι αφορά τη διαφθορά των πολιτών, η ευθύνη των κυβερνήσεων γι` αυτήν είναι, πιστεύω, μικρότερη από την ευθύνη των ίδιων των πολιτών. Θα πρέπει, επίσης, κάποτε να μετρηθεί και η συμβολή των πολιτών στη διαφθορά των κυβερνήσεων.
Κρ. Π.: Η, δε, κατάχρηση ενός πολιτικού, συγκρίνεται με ενός πολίτη;
Ν.Β.: Όχι, βέβαια, δεν συγκρίνεται. Οι πολιτικοί θα πρέπει να τιμωρούνται αυστηρότερα απ` ό,τι οι πολίτες. Όχι μόνο οι πολιτικοί, αλλά να τιμωρούνται και τα κόμματα, όταν οι μίζες πηγαίνουν σε αυτά. Αλλά, βέβαια, όλες οι περιπτώσεις διαφθοράς δεν είναι ίδιες. Το έγκλημα του Τσοχατζόπουλου είναι πολύ βαρύτερο από το έγκλημα του Τσουκάτου, για τον οποίο δεν είμαι βέβαιος ότι οι μίζες πήγαιναν στην τσέπη του και ότι δεν πήγαιναν στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ. Και οι περιπτώσεις διαφθοράς των πολιτών δεν είναι όλες του ίδιου βαθμού. Όπως και να έχει το πράγμα, αν δεν πάει κόσμος στη φυλακή, δεν μπορούμε να ελπίζουμε για κάθαρση.
Κρ. Π.: Δεν χρειαζόταν - όπως πολλοί αναφέρουν- να έχει γίνει άρση βουλευτικής ασυλίας, να είχε ερευνηθεί το πόθεν έσχες, όπως και το θέμα του χρέους πριν πάει οποιαδήποτε κυβέρνηση να ψηφίσει δύο μνημόνια που προσβάλλουν ακόμη και την εθνική μας κυριαρχία; Θα μπορούσαν π.χ. να δημευτούν περιουσίες, εφόσον αποδεικνύονταν καταχρήσεις δημοσίου χρήματος. Όπως, επίσης, να είχε φορολογηθεί π.χ. και η εκκλησία, και το μεγάλο κεφάλαιο. Συγχρόνως να είχε παταχθεί η διαφθορά;
Ν.Β.: Η άρση της ασυλίας και η έρευνα για το πόθεν έσχες έπρεπε να είχαν τεθεί σε εφαρμογή πολύ πριν εμφανιστεί στον ορίζοντα το φάντασμα του Μνημονίου. Το οποίο, από τη στιγμή που εμφανίστηκε, απαιτούσε άμεση αντιμετώπιση. Θέλω να πω, δεν υπήρχε χρόνος για το πόθεν έσχες και για το θέμα του χρέους, γιατί οι ημερομηνίες έτρεχαν, και μετά την 15η Ιουνίου θα διακοπτόταν η ροή του εξωτερικού δανεισμού και θα είχαμε παύση πληρωμών, με όλα όσα συνεπάγεται αυτό. Όσο για τη διαφθορά γενικά, αυτή δεν πατάσσεται από τη μια μέρα στην άλλη. Και θα επαναλάβω το ρητό: «Το μη χείρον βέλτιστον». Νομίζετε ότι χαίρομαι επειδή ο Σαμαράς έγινε πρωθυπουργός; Όμως τα δύο πρώην και νυν κόμματα εξουσίας γνωρίζουν την πραγματική κατάσταση της χώρας καλύτερα απ` ό,τι οι αεροβατούντες πολέμιοι του Μνημονίου, και γι` αυτό πιστεύω ότι είναι αρμοδιότερα να το αντιμετωπίσουν επιτυχέστερα απ` ό,τι οι επιμένοντες στην κατάργησή του.
Κρ. Π.: Για τη ΔΗΜΑΡ τί έχετε να πείτε;
Ν. Β.: Πιστεύω ότι η στάση της, η υποστήριξη της σημερινής κυβέρνησης, δείχνει ότι υπάρχει μια μερίδα της Αριστεράς, που βλέπει με ρεαλιστικό μάτι την κατάσταση. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η διαπραγματευτική ικανότητα της κυβέρνησης θα ήταν ισχυρότερη αν το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ συμμετείχαν ενεργότερα στην κυβέρνηση. Για να τελειώσω αυτά που θα ήθελα να πω για τη ΔΗΜΑΡ, πιστεύω ότιστο πλαίσιο της σημερινής πολιτικοοικονομικής συγκυρίας της Ευρώπης, και όχι μόνο αυτής, (το υπογραμμίζω αυτό), η ΔΗΜΑΡ, είναι το μόνο πραγματικό κόμμα της Αριστεράς γιατί έχει αντιληφθεί ότι οι σκοποί μιας αριστερής πολιτικής δεν προωθούνται καλύτερα με την τυφλή αντίθεση στο Μνημόνιο, την οποία ευαγγελίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι, κατά την άποψή μου συντηρητικό κόμμα. Διότι συντήρηση είναι το να αντιδράς στην ανάγκη για αναδιάρθρωση της δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας προβάλλονται αιτήματα που στην παρούσα συγκυρία είναι εξωπραγματικά. Αυτό που κυρίως ενοχλεί στον ΣΥΡΙΖΑ είναι η αφ` υψηλού θεώρηση της πραγματικότητας και η υπεροψία με την οποία επικρίνει τους αντιπάλους του, σε συνδυασμό με το μέγεθος της δημαγωγίας του, που συναγωνίζεται την παλαιότερη δημαγωγία (διότι τώρα την έχουν μετριάσει) της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ. Όταν ένα κόμμα της Αριστεράς δημαγωγεί, παύει να συμπεριφέρεται ως κόμμα της Αριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ, κατά τη γνώμη μου, και ως κόμμα δημαγωγικό είναι ένα κόμμα παλαιοκομματικό.
Κρ. Π.: Και για την ολοένα και περισσότερη δυστυχία και καταστροφή, που βλέπουμε γύρω μας σήμερα;
Ν.Β: Το θέαμα είναι θλιβερό και θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αμέσως και δραστικά. Όμως την ίδια στιγμή θα πρέπει να αγωνιστούμε για να μη δούμε χειρότερα. Κι αυτό δεν μπορεί να γίνει αν καταγγέλλουμε την Ευρώπη, η οποία δεν μας έχει αδικήσει. Θα αποτρέψουμε τα χειρότερα και θα βάλουμε τις βάσεις για μιαν έξοδο από τη σημερινή κατάσταση μόνο αν η χώρα μας ανακτήσει τη διεθνή αξιοπιστία της. Κι αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς μεταρρυθμίσεις που έχουμε δεσμευτεί να πραγματοποιήσουμε και οι οποίες χρονίζουν από καιρό. Με την κατά μέτωπο σύγκρουση μαζί της θα ζήσουμε καταστάσεις ακόμη χειρότερες.
