Στηρίζουμε με πείσμα την κυβέρνηση
Σπύρος Λυκούδης, Συνέντευξη στον Γιάν. Καμπουράκη, Τύπος της Κυριακής, 14/10/2012
Θέματα Επικαιρότητας
Κυβέρνηση Εθνικής Ευθύνης
Άρθρα
Ειδήσεις
1. Τελικά ήταν θετικός ή αρνητικός ο απολογισμός της επίσκεψης Μέρκελ; Διαβάζοντας κανείς τι λένε το Μαξίμου, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ δεν μπορεί να βγάλει συμπέρασμα…
Ήδη αποτυπώθηκε θετικά για την Ελλάδα η επίσκεψη της Καγκελαρίου επικοινωνιακά, σε επίπεδο συμβολισμών και εικόνων. Τα διεθνή ΜΜΕ εξέλαβαν την επίσκεψη ως στήριξη της προσπάθειας μας να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη και ως επιχείρηση μεταστροφής της γερμανικής κοινής γνώμης προς όφελος του ελληνικού αιτήματος για περισσότερο χρόνο προσαρμογής.
Επιπλέον το ταξίδι της Καγκελαρίου συνιστά στοιχείο πολιτικοποίησης της ελληνικής διαπραγμάτευσης, καθώς για πρώτη φορά έθιξε και θέματα ανάπτυξης πλην εκείνων της δημοσιονομικής προσαρμογής.
Το γεγονός ότι η κα Μέρκελ ενέταξε την επαφή με τον επιχειρηματικό κόσμο στο ολιγόωρο πρόγραμμά της υποδηλώνει ότι αναγνώρισε την ανάγκη ρευστότητας της ελληνικής οικονομίας και, ακόμη περισσότερο, συσχέτισε το επίπεδό της με τη γερμανική οικονομία. Αλλιώς, θα επέλεγε να επισκεφτεί το ωραιότερο Μουσείο του κόσμου, το Μουσείο της Ακρόπολης.
2. Πώς βλέπετε το μέλλον της κυβέρνησης; Θα καταφέρετε να συνεχίσετε ή θα διαλυθείτε όπως πολλοί προβλέπουν;
Για πρώτη φορά στην Ελλάδα σφυρηλατείται κουλτούρα κυβερνητικής συνεργασίας, σε εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες μάλιστα. Δύσκολο εγχείρημα, πολλά τα πεδία τριβής, αλλά η αρχή έχει γίνει.
Αν αυτή η κυβέρνηση δεν πάει καλά, θα είναι επειδή απέτυχε η προσπάθειά της, όχι επειδή κάποιος εκ των τριών θα την υπονομεύσει . Διότι εκτιμώ ότι και οι τρεις εταίροι της κυβέρνησης έχουν επίγνωση των ειδικών συνθηκών, επί τη βάσει των οποίων προέκυψε η ανάγκη συγκρότησής της, τις εκτιμούν καθημερινά και τις τιμούν.
Παρόλα αυτά δεν θεωρώ ότι υπάρχουν στρατηγικού τύπου ταυτίσεις των τριών κομμάτων για τη συνολική πορεία της χώρας. Μένει να δούμε αν, και σε ποια ζητήματα, μπορούμε να εξασφαλίσουμε συγκλίσεις, έστω και με αμοιβαίους προωθητικούς συμβιβασμούς, για να διασφαλίσουμε την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη και τον εκσυγχρονισμό της.
3. Δέχεστε ισχυρές πιέσεις από βουλευτές σας, από τον ΣΥΡΙΖΑ, από το ΠΑΣΟΚ. Θα μείνετε στην κυβέρνηση κύριε Λυκούδη με κάθε κόστος;
Ο ΣΥΡΙΖΑ πιέζει, εμείς όμως δεν αισθανόμαστε πίεση. Είμαστε απολύτως πεισμένοι για τη βασική επιλογή της ΔΗΜΑΡ να στηρίξει την κυβέρνηση και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Ελλάδας. Η διαφορετική εκδοχή απαιτεί πολλαπλάσια θύματα και χρόνο για να σταθεί η οικονομία στα πόδια της.
Συχνά βέβαια η πίεση από τους παλιούς μας συντρόφους είναι προσωπική, υβριστική, ανοίκεια. Και εδράζεται- το είπε και ο Φώτης Κουβέλης στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή- στην προσδοκία του ΣΥΡΙΖΑ για υποχώρηση της ΔΗΜΑΡ λόγω της συμμετοχής της στην κυβέρνηση.
Δεν συνέβη όμως! Ο κόσμος μας είναι συνειδητά παρών και στηρίζει την προσπάθεια του κόμματος. Αυτό δημιουργεί στον ΣΥΡΙΖΑ αντανακλαστικά που δεν τιμούν την αριστερή παράδοση.
Στα θέματα της καθημερινής πολιτικής, πάντως, παρακολουθούμε προσεκτικά τον ΣΥΡΙΖΑ. Χαιρόμαστε τη στροφή στο ρεαλισμό, που παρατηρούμε τελευταία από μερικά στελέχη του.
Όσο για το ΠΑΣΟΚ συμμετέχουμε μαζί στην κυβέρνηση. Δεν αισθανόμαστε πίεση αλλά συναισθανόμαστε και τη δική τους αγωνία για την επίτευξη των εθνικών στόχων της κυβέρνησης.
4. Ποια είναι τα θέματα που βάζετε ως "κόκκινες γραμμές";
Παλεύουμε με όλες μας τις δυνάμεις για να ελαχιστοποιήσουμε τις επιπτώσεις της κρίσης στους πιο αδύναμους. Αυτό το γνωρίζουν οι πάντες.
Κατά τα λοιπά, όμως, αντιγράφω και συνυπογράφω μια φράση του Γιόσκα Φίσερ. Σε συνέντευξή του στη Λε Φιγκαρό προχθές, αναφερόμενος στην ιδεοληψία της Μπούντεσμπανκ που κόντεψε να τινάξει στον αέρα την Ευρωζώνη είπε : «Όταν σε περίοδο κρίσης δίνουμε προτεραιότητα στην ιδεολογία έναντι του ρεαλισμού, οδηγούμεθα στην αποτυχία».
5. Ο κ. Κουβέλης στηρίχθηκε από 80 μέλη της κεντρικής επιτροπής την περασμένη εβδομάδα. Παρ΄ όλα αυτά, κάποιοι προβλέπουν ότι δύσκολα θα αντέξετε χωρίς απώλειες τη δοκιμασία της ψηφοφορίας στη Βουλή.
Ναι, είναι πολύ πιθανό. Όπως και στην καθημερινή ζωή όμως, έτσι και στην πολιτική, πριν πάρει κανείς μια δύσκολη απόφαση, συγκρίνει το ειδικό βάρος της απώλειας με τους κινδύνους που απομακρύνουν οι επιλογές που κάνει. Αν θέλετε να το πω πιο καθαρά, για εμάς σήμερα βαραίνει περισσότερο η εθνική και πολιτική αλήθεια από το βραχυπρόθεσμο κομματικό όφελος.
6. Προσφάτως βρεθήκατε στο στόχαστρο της Ιπποκράτους επειδή δηλώσατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει χάσει τις ηθικές και πολιτικές του αξίες.
Το είπα πράγματι, δυο μέρες μάλιστα πριν αρχίσει το σήριαλ της αναζήτησης της λίστας Λαγκάρντ. Δεν ήταν όμως κακόβουλη κριτική.
Υπάρχουν άνθρωποι στην Ιπποκράτους που είναι βέβαιοι ότι εμείς περιμένουμε στη γωνία να εκμεταλλευτούμε τη φθίνουσα πορεία του ΠΑΣΟΚ.
Δεν είναι καθόλου, μα καθόλου έτσι. Καθημερινά αναλογιζόμαστε πόσο πιο εύκολος θα ήταν ο δικός μας ρόλος, αν το ΠΑΣΟΚ είχε διατηρήσει την ηθική και πολιτική του αξιοπιστία.
Πάντα βέβαια κάποιος επεμβαίνει στην κουβέντα τονίζοντας ότι αν το ΠΑΣΟΚ είχε ακολουθήσει αυτήν την πορεία, ενδεχομένως δεν θα φτάναμε στην κρίση.
Πάντως ένα είναι σίγουρο. Όσο ισχυρό και αποφασισμένο κι αν αισθάνεται ένα κόμμα, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνο του το μέγεθος και το βάθος των προβλημάτων, την οικονομική αποδιάρθρωση της χώρας, την ασφυκτική πίεση του χρόνου και των δανειστών μας.
Όπως, επίσης, όσο αδύναμο ή εκτεθειμένο κι αν αισθάνεται, δεν δικαιούται να κρύβει το κεφάλι στην άμμο και να αποποιείται τις ευθύνες του.
7. Είναι διατεθειμένη η Δημοκρατική Αριστερά να παίξει το ρόλο της ομπρέλας και να συνομιλήσει με στελέχη όπως ο Α. Λοβέρδος, η Α. Διαμαντοπούλου, ο Ηλ. Μόσιαλος, ο Γ. Ραγκούσης και πολλοί άλλοι;
Αυτή η συζήτηση άργησε πολύ λόγω της ηγεμονικής οίησης που επεδείκνυε πάντα το ΠΑΣΟΚ. Τώρα προβάλλει πιεστική, δραματική, θα έλεγα όμως ότι δεν αφορά μόνο και δεν περιορίζεται προφανώς, στους χώρους του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, στα πρώην και νυν στελέχη τους. Περιλαμβάνει οπωσδήποτε και την Αριστερά, όλους τους σχηματισμούς της.
Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι ούτε πολιτικά ούτε κοινωνικά θα ωφελήσει το να παίξει η Δημοκρατική Αριστερά το ρόλο οποιασδήποτε ομπρέλας ή της Κολυμβήθρας του Σιλωάμ.
Η προτεραιότητα είναι γνωστή: αναδιοργάνωση της ελληνικής οικονομίας και επαναπροσανατολισμός του αναπτυξιακού μοντέλου, ώστε να φτάσουμε το συντομότερο δυνατόν σε θετική τροχιά και απαγκίστρωση από τις αντικοινωνικές πολιτικές των μνημονιακών υποχρεώσεων. Γνωστά σε αδρές γραμμές είναι και τα εργαλεία: οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και ο εκσυγχρονισμός, εξευρωπαϊσμός θα έλεγα του κράτους.
Σ΄αυτή τη στρατηγική κατεύθυνση θα παίξει καθοριστικό ρόλο η ανασυγκρότηση των δυνάμεων που κινούνται στο χώρο του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού. Με αυτήν την επιδίωξη πορεύεται η ΔΗΜΑΡ.
Κι επειδή κανείς σοβαρός Έλληνας δεν θεωρεί ότι έχουμε την πολυτέλεια της διγλωσσίας, της αδράνειας ή της αναβλητικότητας, νομίζω ότι σύντομα θα αποδειχτεί ποιοι είναι σύμμαχοι και ποιοι απέναντι.
Ήδη αποτυπώθηκε θετικά για την Ελλάδα η επίσκεψη της Καγκελαρίου επικοινωνιακά, σε επίπεδο συμβολισμών και εικόνων. Τα διεθνή ΜΜΕ εξέλαβαν την επίσκεψη ως στήριξη της προσπάθειας μας να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη και ως επιχείρηση μεταστροφής της γερμανικής κοινής γνώμης προς όφελος του ελληνικού αιτήματος για περισσότερο χρόνο προσαρμογής.
Επιπλέον το ταξίδι της Καγκελαρίου συνιστά στοιχείο πολιτικοποίησης της ελληνικής διαπραγμάτευσης, καθώς για πρώτη φορά έθιξε και θέματα ανάπτυξης πλην εκείνων της δημοσιονομικής προσαρμογής.
Το γεγονός ότι η κα Μέρκελ ενέταξε την επαφή με τον επιχειρηματικό κόσμο στο ολιγόωρο πρόγραμμά της υποδηλώνει ότι αναγνώρισε την ανάγκη ρευστότητας της ελληνικής οικονομίας και, ακόμη περισσότερο, συσχέτισε το επίπεδό της με τη γερμανική οικονομία. Αλλιώς, θα επέλεγε να επισκεφτεί το ωραιότερο Μουσείο του κόσμου, το Μουσείο της Ακρόπολης.
2. Πώς βλέπετε το μέλλον της κυβέρνησης; Θα καταφέρετε να συνεχίσετε ή θα διαλυθείτε όπως πολλοί προβλέπουν;
Για πρώτη φορά στην Ελλάδα σφυρηλατείται κουλτούρα κυβερνητικής συνεργασίας, σε εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες μάλιστα. Δύσκολο εγχείρημα, πολλά τα πεδία τριβής, αλλά η αρχή έχει γίνει.
Αν αυτή η κυβέρνηση δεν πάει καλά, θα είναι επειδή απέτυχε η προσπάθειά της, όχι επειδή κάποιος εκ των τριών θα την υπονομεύσει . Διότι εκτιμώ ότι και οι τρεις εταίροι της κυβέρνησης έχουν επίγνωση των ειδικών συνθηκών, επί τη βάσει των οποίων προέκυψε η ανάγκη συγκρότησής της, τις εκτιμούν καθημερινά και τις τιμούν.
Παρόλα αυτά δεν θεωρώ ότι υπάρχουν στρατηγικού τύπου ταυτίσεις των τριών κομμάτων για τη συνολική πορεία της χώρας. Μένει να δούμε αν, και σε ποια ζητήματα, μπορούμε να εξασφαλίσουμε συγκλίσεις, έστω και με αμοιβαίους προωθητικούς συμβιβασμούς, για να διασφαλίσουμε την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη και τον εκσυγχρονισμό της.
3. Δέχεστε ισχυρές πιέσεις από βουλευτές σας, από τον ΣΥΡΙΖΑ, από το ΠΑΣΟΚ. Θα μείνετε στην κυβέρνηση κύριε Λυκούδη με κάθε κόστος;
Ο ΣΥΡΙΖΑ πιέζει, εμείς όμως δεν αισθανόμαστε πίεση. Είμαστε απολύτως πεισμένοι για τη βασική επιλογή της ΔΗΜΑΡ να στηρίξει την κυβέρνηση και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Ελλάδας. Η διαφορετική εκδοχή απαιτεί πολλαπλάσια θύματα και χρόνο για να σταθεί η οικονομία στα πόδια της.
Συχνά βέβαια η πίεση από τους παλιούς μας συντρόφους είναι προσωπική, υβριστική, ανοίκεια. Και εδράζεται- το είπε και ο Φώτης Κουβέλης στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή- στην προσδοκία του ΣΥΡΙΖΑ για υποχώρηση της ΔΗΜΑΡ λόγω της συμμετοχής της στην κυβέρνηση.
Δεν συνέβη όμως! Ο κόσμος μας είναι συνειδητά παρών και στηρίζει την προσπάθεια του κόμματος. Αυτό δημιουργεί στον ΣΥΡΙΖΑ αντανακλαστικά που δεν τιμούν την αριστερή παράδοση.
Στα θέματα της καθημερινής πολιτικής, πάντως, παρακολουθούμε προσεκτικά τον ΣΥΡΙΖΑ. Χαιρόμαστε τη στροφή στο ρεαλισμό, που παρατηρούμε τελευταία από μερικά στελέχη του.
Όσο για το ΠΑΣΟΚ συμμετέχουμε μαζί στην κυβέρνηση. Δεν αισθανόμαστε πίεση αλλά συναισθανόμαστε και τη δική τους αγωνία για την επίτευξη των εθνικών στόχων της κυβέρνησης.
4. Ποια είναι τα θέματα που βάζετε ως "κόκκινες γραμμές";
Παλεύουμε με όλες μας τις δυνάμεις για να ελαχιστοποιήσουμε τις επιπτώσεις της κρίσης στους πιο αδύναμους. Αυτό το γνωρίζουν οι πάντες.
Κατά τα λοιπά, όμως, αντιγράφω και συνυπογράφω μια φράση του Γιόσκα Φίσερ. Σε συνέντευξή του στη Λε Φιγκαρό προχθές, αναφερόμενος στην ιδεοληψία της Μπούντεσμπανκ που κόντεψε να τινάξει στον αέρα την Ευρωζώνη είπε : «Όταν σε περίοδο κρίσης δίνουμε προτεραιότητα στην ιδεολογία έναντι του ρεαλισμού, οδηγούμεθα στην αποτυχία».
5. Ο κ. Κουβέλης στηρίχθηκε από 80 μέλη της κεντρικής επιτροπής την περασμένη εβδομάδα. Παρ΄ όλα αυτά, κάποιοι προβλέπουν ότι δύσκολα θα αντέξετε χωρίς απώλειες τη δοκιμασία της ψηφοφορίας στη Βουλή.
Ναι, είναι πολύ πιθανό. Όπως και στην καθημερινή ζωή όμως, έτσι και στην πολιτική, πριν πάρει κανείς μια δύσκολη απόφαση, συγκρίνει το ειδικό βάρος της απώλειας με τους κινδύνους που απομακρύνουν οι επιλογές που κάνει. Αν θέλετε να το πω πιο καθαρά, για εμάς σήμερα βαραίνει περισσότερο η εθνική και πολιτική αλήθεια από το βραχυπρόθεσμο κομματικό όφελος.
6. Προσφάτως βρεθήκατε στο στόχαστρο της Ιπποκράτους επειδή δηλώσατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει χάσει τις ηθικές και πολιτικές του αξίες.
Το είπα πράγματι, δυο μέρες μάλιστα πριν αρχίσει το σήριαλ της αναζήτησης της λίστας Λαγκάρντ. Δεν ήταν όμως κακόβουλη κριτική.
Υπάρχουν άνθρωποι στην Ιπποκράτους που είναι βέβαιοι ότι εμείς περιμένουμε στη γωνία να εκμεταλλευτούμε τη φθίνουσα πορεία του ΠΑΣΟΚ.
Δεν είναι καθόλου, μα καθόλου έτσι. Καθημερινά αναλογιζόμαστε πόσο πιο εύκολος θα ήταν ο δικός μας ρόλος, αν το ΠΑΣΟΚ είχε διατηρήσει την ηθική και πολιτική του αξιοπιστία.
Πάντα βέβαια κάποιος επεμβαίνει στην κουβέντα τονίζοντας ότι αν το ΠΑΣΟΚ είχε ακολουθήσει αυτήν την πορεία, ενδεχομένως δεν θα φτάναμε στην κρίση.
Πάντως ένα είναι σίγουρο. Όσο ισχυρό και αποφασισμένο κι αν αισθάνεται ένα κόμμα, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνο του το μέγεθος και το βάθος των προβλημάτων, την οικονομική αποδιάρθρωση της χώρας, την ασφυκτική πίεση του χρόνου και των δανειστών μας.
Όπως, επίσης, όσο αδύναμο ή εκτεθειμένο κι αν αισθάνεται, δεν δικαιούται να κρύβει το κεφάλι στην άμμο και να αποποιείται τις ευθύνες του.
7. Είναι διατεθειμένη η Δημοκρατική Αριστερά να παίξει το ρόλο της ομπρέλας και να συνομιλήσει με στελέχη όπως ο Α. Λοβέρδος, η Α. Διαμαντοπούλου, ο Ηλ. Μόσιαλος, ο Γ. Ραγκούσης και πολλοί άλλοι;
Αυτή η συζήτηση άργησε πολύ λόγω της ηγεμονικής οίησης που επεδείκνυε πάντα το ΠΑΣΟΚ. Τώρα προβάλλει πιεστική, δραματική, θα έλεγα όμως ότι δεν αφορά μόνο και δεν περιορίζεται προφανώς, στους χώρους του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, στα πρώην και νυν στελέχη τους. Περιλαμβάνει οπωσδήποτε και την Αριστερά, όλους τους σχηματισμούς της.
Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι ούτε πολιτικά ούτε κοινωνικά θα ωφελήσει το να παίξει η Δημοκρατική Αριστερά το ρόλο οποιασδήποτε ομπρέλας ή της Κολυμβήθρας του Σιλωάμ.
Η προτεραιότητα είναι γνωστή: αναδιοργάνωση της ελληνικής οικονομίας και επαναπροσανατολισμός του αναπτυξιακού μοντέλου, ώστε να φτάσουμε το συντομότερο δυνατόν σε θετική τροχιά και απαγκίστρωση από τις αντικοινωνικές πολιτικές των μνημονιακών υποχρεώσεων. Γνωστά σε αδρές γραμμές είναι και τα εργαλεία: οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και ο εκσυγχρονισμός, εξευρωπαϊσμός θα έλεγα του κράτους.
Σ΄αυτή τη στρατηγική κατεύθυνση θα παίξει καθοριστικό ρόλο η ανασυγκρότηση των δυνάμεων που κινούνται στο χώρο του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού. Με αυτήν την επιδίωξη πορεύεται η ΔΗΜΑΡ.
Κι επειδή κανείς σοβαρός Έλληνας δεν θεωρεί ότι έχουμε την πολυτέλεια της διγλωσσίας, της αδράνειας ή της αναβλητικότητας, νομίζω ότι σύντομα θα αποδειχτεί ποιοι είναι σύμμαχοι και ποιοι απέναντι.
